Gesprek met mijn eigen jij - Intermezzo bij project Ebner

 Beetje sneu hè, zo'n interview met jezelf?

Ja, beetje wel. Maar het is tenminste wel een gesprek. Dat kun je van mijn andere blogs niet echt zeggen.

Terwijl het toch over dialoog ging, hoe je kunt ontsnappen aan het ik dat in zichzelf opgesloten zit.

Ik zie de ironie. Dan is dit interview ook weer ironie. We hebben het over dialoog, maar zijn daar blijkbaar nog niet aan toe. We leven een eeuw verder, sinds Ferdinand Ebner, over wie mijn vorige blogs gingen. Hij wordt gerekend tot het dialogisme, samen met Buber en Rosenzweig. Zijn filosofie leek achterhaald, en alleen al daarom is het onzeker of we nog echt een serieuze dialoog kunnen voeren. Steeds heb je bijgedachten dat er misschien goede redenen waren om die filosofie achter ons te laten, en dat raakt ook de dialoog zelf.

Dat is geen kattenpis wat je daar zegt. De dialoog is toch wat we nu nodig hebben, met al die polarisatie.

Daar moeten we ook de urgentie van onze filosofische ideeën aan afmeten, en dan is het inderdaad wel zorgelijk. Dialoog is nu iets waartoe de zwakkere partij oproept, en waarom zou de dominante partij daar gehoor aan geven? En als er een samenhang is met ironie: dat wordt nu misbruikt door Baudet die eerst zegt dat er bij de ambtenaren een nacht van de lange messen moet komen, en daarna gaat klagen dat niemand zijn ironische bedoeling begreep.

Alle smeermiddelen van de burgerlijke samenleving worden meegezogen in de polarisatie.

Juist. En daarom loont het al gauw om weer eens te kijken naar die smeermiddelen. Dat hoeft niet lang te duren. Ik zal niet gauw pleiten voor dialoog, en het is vooral mijn filosofische geweten waardoor ik het nog een keer wil doorlichten. Daarnaast ben ik ook een mens, niet alleen een filosoof, en een interview leek me een prima instrument om ook de minder filosofische aspecten erbij te halen.

Goed. Heeft het betekenis dat je Ebner ging lezen toen je op vakantie was in het dorp waar hij leefde? Dat doet er toch eigenlijk niet toe als je een filosoof leest?

Normaal gesproken niet. Maar in dit geval was het de directe aanleiding. Ik had weleens zijn naam gehoord, maar nooit iets van hem gelezen, en ik kende zijn ideeën niet. Tegelijk had ik al na een paar bladzijden de intuïtie dat ik met die aanleiding een mooi contrapunt heb tegen zijn centrale idee dat we moeten vergeestelijken. Ja, vergeestelijken, zeker, interessant hoor. Maar het maakt waarschijnlijk wel iets uit wanneer en waar je dat doet. In het Wenen van een eeuw terug zat je in een cultuur die al enorm zijn best deed te vergeestelijken.

Hûh? Ik denk aan Freud, die allerlei verheven zaken terugbracht tot lichamelijke driften. Seks. Hoezo vergeestelijking?

'Wo Es war, soll Ich werden.'

Ik begrijp wat je bedoelt. Er wordt een moeten, een 'soll', geplooid over ons leven.

In dat moeten speelt van alles mee. Freud was therapeut. Vergeestelijking is niet alleen voorbereiding op de hemel die je na je dood binnengaat. Het is ook je onvrede met het lijden, het vaak onnodige lijden. Het minste wat we kunnen proberen is troost, ook in de zin van acceptatie. Als we weten dat ons libido achter onze depressies zit kunnen we er misschien een beetje vrede mee hebben.

Ik heb je blogs over Ebner gelezen. Je haalt er je favoriete Agamben bij. Pleit hij ook voor zo'n vergeestelijking, en wat verheldert dat dan weer over Ebner en Freud?

Agamben is toevallig een filosoof van wie ik veel heb gelezen, en bij wie ik uitkwam nadat ik allerlei andere interessante filosofen had gelezen. Hij schreef in de jaren zeventig een boek waarin hij een bepaald soort genot voorstaat, het genieten van iets op afstand. Daar haalt hij beeldmateriaal, literatuur en filosofie uit de middeleeuwen bij, en komen we ook het begrip pneuma tegen. Wij denken bij vergeestelijking aan onze psyche, of misschien ook aan iets religieus. Pneuma is het Griekse woord voor 'adem'. Je kunt het vergelijken met het woord 'inspiratie', waarin ook onze adem zit, het Latijnse 'spirare' betekent ademen, en is verwant met 'sperare', hopen.

Ho, daar gaan we weer. Ik zie weer een lange monoloog waarin je alles aan elkaar knoopt. Schrijf dan gewoon een blog, mij heb je dan niet nodig.

Sorry. Het gaat om ingewikkelde filosofen van wie ik zelf ook maar weinig begrijp. Geen misverstand, ik heb je nodig om de dingen een beetje kort te sluiten. Je ingreep is dus perfect, dank je. De kortsluiting zou in dit geval kunnen zijn dat het bij Agamben anders werkt dan bij Freud, die hij in zijn boek (het boek Stanzas bedoel ik) ook expliciet bespreekt. Ons verlangen naar een object wordt geblokkeerd, maar daarmee is de weg naar genot nog niet geblokkeerd. We kunnen ook genieten zonder directe toegang tot het object, van een afstand.

En Ebner?

Ebner lijkt me niet echt iemand die geeft om genot. Op bepaalde momenten zie ik dat hij graag wil lijden. Hij is een echte christen, en daar speelt altijd iets van navolging mee. Je wil delen in het lijden van Christus.

Toevallig staat nu Bach op. Daar hoor je de alt vaak enorm lijden om Christus, maar wel in enorme hartverwarmende muziek en zelfs genot. Wil je zeggen dat Ebner ook stiekem geniet, en dat je hem dus leest met Freud in je achterhoofd?

Ja, nu je het zegt. Een beetje wel ja... Maar ik ga dus niet zo gauw mee in die tragische levensvisie van Freud, dat je het object van je verlangen toch nooit bereikt. Precies op dit punt heb ik Agamben nodig. Zou het kunnen zijn, vraag ik me nu af, dat Ebner met zijn christelijke overtuiging zijn verlangen uitstekend kan realiseren? Hij gelooft in een God van wie hij zelf het object van verlangen is, en die weet zijn object altijd te bereiken. Je hoeft alleen maar te geloven.

Ik zie die pneuma nog niet opduiken. God en Christus, oké. We zitten al een heel eind richting Drieëenheid. Waar zit de Heilige Geest bij Ebner?

Het lijkt soms alsof Ebner gewoon nieuwsgierig is. Hij wil weten hoe God ons kan bereiken. Daarvoor heeft hij de taal nodig, wat Ebner 'das Wort' noemt. De taal is het voertuig waarmee God de geest bij ons kan brengen. En dat is natuurlijk de taal van de Bijbel.

Je filosofische vriend Martien reageerde op je blog en kreeg de indruk dat Ebner echt een protestantse filosoof is. Hij gelooft niet in de cultuur, maar rechtstreeks in God, en de taal is de taal van de Bijbel. Dat doet niet erg katholiek aan, en ik denk ook niet aan het protestantisme van Bach, bij wie de bijbeltaal wordt omgezet in genotbrengende muziek.

Dat was ook mijn eerste indruk. Maar Ebner was een Oostenrijker, en daar is het protestantisme zwak vertegenwoordigd. Ik verwacht dus nog wel nadere aanwijzingen dat hij toch ook wat klappen heeft meegekregen van zijn ultrakatholieke omgeving. Misschien niet in de zin van zijn verhouding tot de kerk, daarvoor is hij tezeer een individualist. Maar op zijn manier nam Ebner wel deel aan de cultuur. Hij zat in het onderwijs, in dat dorpje Gablitz bij Wenen, en ik las op internet dat hij zijn kansen greep om vandaaruit Wenen op te zoeken, het gesprek met allerlei interessante intellectuelen en kunstenaars.

Ik moet ineens denken aan Kafka, dat beroemde verhaal over de man van het land die toegang zoekt tot de wet.

Ja, daar lijkt het wel op. Ik weet nog steeds heel weinig van die Ebner, heb nu alleen zijn beroemdste boek gelezen, en een paar dingen op internet. Er was zeker zoiets als een wet van de cultuur, een cultuur waaraan hij graag deelnam en zijn zegje wilde doen. En daarin raakte hij zeker ook gefrustreerd. Hij werd maar weinig gelezen, en kreeg felle kritiek van een paar filosofen. Dat citeert hij zelfs aan het begin van zijn boek. Er speelt mogelijk iets van rancune en zelfbeklag mee in zijn cultuurkritiek.

Ik begin nu zoiets te zien van... dat die Ebner een beetje lijkt op jou. Jij hebt eigenlijk ook bijna geen lezers, en niet al te positieve waardering gekregen vanuit de universiteit en de media. Ik noem de naam Achterhuis... Recensie in 1990... Ja zie je, ik zie het aan je gezicht, ik raak een gevoelig punt!

Een beetje therapeut zou nu doorpakken. Zet hem op!

Gaan we even door op deze lijn. Moeten we jouw blogs zien als een poging, eigenlijk ook een beetje wanhopige, en dus meelijwekkende poging, om toegang tot de wet te krijgen, de wet van de cultuur, precies zoals Ebner? Is dat begrip pneuma niet vooral de 'troostende' geest van Jezus? Je kunt altijd terecht bij je reservevriendje, niet de echte Jezus, maar zijn geest, met wie je alle kanten op kunt? Je kunt op die geest al je verlangens projecteren en die worden direct verhoord. Makkelijk zat!

Hou op, hou op. Het ergste is dat ik jouw suggestie niet goed kan uitsluiten. Maar juist daardoor, doordat ik niet zomaar alles van jou kan uitsluiten, bedenk ik me, zit er iets van een 'jij' in jou, een jij dat anders is dan ik, een Du in de zin van Ebner of Buber.

Ik voel me gevlijd, maar ik weet heel goed dat jij degene bent die mij mijn stem heeft gegeven. Ik verwoord jouw eigen gedachten, en ben dus niet echt de Ander.

Of misschien ben jij de Ander in mezelf. Dat vind ik weer hier en daar verwoord bij Agamben, met de woorden van Rimbaud, je est un autre. Als ik schrijf, ook nu op dit moment, komen er allerlei gedachten naar boven die ik nog niet eerder had. Het is leuk om die een beetje te theatraliseren, zoals jij en ik nu doen. Maar ook in mijn andere blogs gaat dat zo. Er komen steeds nieuwe gedachtes op. Noem het de creativiteit van het woord, en dat heeft weer iets met geest te maken, pneuma.

Oké. We zijn bijna rond, het is bijna tijd voor mij om weer te verdwijnen. Nog even één punt. Een Columbo-vraagje, van de detective die weggaat bij de verdachte en nog even zijn hoofd door de deur steekt. Ik meen dat Ebner bezwaar had tegen het spreken over 'ik' in algemene termen, toch? Hij zegt in zijn boek dat je niet kunt zeggen 'het ik is', omdat dat echt iets anders is dan het zinnetje 'ik ben'? Ebner is gewoon een existentialist, ergens tussen Kierkegaard en Sartre. Met evenveel moeite als Sartre om vanuit het ik te filosoferen in de richting van een gemeenschap, een collectief.

Die moeite siert hem. Zijn moeite met het zinnetje 'het ik is...' kon wel eens een belangrijke aanwijzing zijn om te begrijpen wat Ebner met taal bedoelt. In taal kun je allerlei dingen denken, ook dingen die schijnbaar niet kunnen. Ook als Ebner het heeft over het zinnetje 'ik ben', zegt hij dat in een betoog waarbij hij al vertrokken is vanuit het ik, zijn eigen individuele ik, en het op een ander niveau heeft getild. Misschien is dat de taal van de cultuur, en zit Christus daar al ergens in, of althans zijn geest.

Je bent me bijna kwijt. Graag uitleg nog even.

Nee, dat zou ik nu nog niet kunnen, is meer iets voor mijn volgende blog. Weet je, laten we een nieuwe afspraak maken. Ik met mezelf, welk ik dan ook. En jouw komst kan ik, net als die van Columbo, niet voorspellen, dus voel je welkom.

Goed. Je bent nog niet van me af.